פרופ' אמציה ברעם, היסטוריון החוג ללימודי המזרח התיכון והאסלאם באוניברסיטת חיפה, שחוקר לאורך שנים את חיזבאללה, עירק ואירן, עוקב בדאגה אחר ההתפתחויות באזורנו מאז ה-7 באוקטובר.
מהי תמונת המצב שאתה רואה לנגד עיניך כחוקר?
"כל עוד נמשכת המלחמה בעזה, תימשך מלחמת ההתשה בצפון. נסראללה לא מעוניין בהסלמה שבמהלכה הוא יחריב את חיפה ואנחנו נחריב את לבנון. באשר לאירן, יש ויכוח פנים אירני מה לעשות במקרה של הסלמה בלבנון. ישראל נמצאת במקום הכי טוב מבחינת האירנים. הם היו רוצים שנמשיך לדמם בלבנון ולשקוע בבוץ בעזה. לא מטריד אותם בכלל שחמאס חוטף ולא מטריד שחיזבאללה חוטף. העיקר שישראל תהיה עסוקה. זה החלום הרטוב של האייתולות. באירן עוקבים אחרי הוויכוחים שלנו ומרגישים שישראל מתחילה להתפרק. גם נסראללה לא ממש סובל".
מה רוצה חיזבאללה?
"נסראללה היה רוצה שישראל תיזום כי אז ביידן לא יהיה מחויב להתערב והמלחמה תהיה רק בין ישראל וחיזבאללה. זה לא טוב לנסראללה, אבל הוא יעמוד בזה".
הרס תשתיות
מה הפתרון?
"פתרון דיפלומטי המשולב באיום צבאי. כל עוד המלחמה בעזה תימשך אין על מה לדבר. יש לעבוד ביחד עם האמריקאים, שהגיעו עם הצרפתים וממשלת לבנון להבנות על נסיגת חמושי חיזבאללה 15 ק"מ מהגבול, כשאת מקומם יתפסו צבא לבנון וכוחות או"ם. גם ישראל וגם חיזבאללה כנראה יסכימו לזה".
ומה אז?
"חיזבאללה ינסה להסתנן חזרה לדרום לבנון כמו שעשה מיד אחרי המלחמה ב-2006. אם ראש הממשלה שלנו יהיה אמיץ מספיק, הוא חייב לומר לאמריקאים 'כל הפרה – אני יורה. כל לוחם חיזבאללה שעובר אני יורה בו'. אסור להסכים להסתננויות. אהוד אולמרט לא קלט שזה מה שקורה ואחרי שקלט, לא עשה כלום. הם חזרו לגדרות שלנו תוך 3 חודשים וזאת למרות שממשלת לבנון חתמה עם הסכם נסיגה על הליטני – הסכם 1701".
ואם חיזבאללה לא מסכים לנסיגה?
"חיזבאללה לא מסכים עד סיום המלחמה בעזה. אם אחרי עזה לא יסכים, אחרי שממשלת לבנון הסכימה, כולל הרמטכ"ל שלה, אז יוצאים למלחמה בקנה מידה מלא כך שלא יישאר שום דבר מלבנון. פגיעה מלאה בתשתיות – הרס של הנמלים כך שלא ישוקמו 10 שנים, הרס תחנות החשמל, פגיעה במתקני אספקת המים, הרס גשרים, כל מתקן תשתית שיש למדינה עף באוויר".
מה יקרה בישראל?
"יש ויכוח האם חיזבאללה יכול לירות 4,000 או 5,000 טילים ביום. זה אומר ששליש מהבתים בחיפה ישוטחו, אלפי טילים לא ישאירו הרבה מחיפה. וזה לא ינחם אותנו שמלבנון לא יישאר דבר".
יותר חיילים
ארה"ב מתנגדת לפתיחת מלחמה בלבנון.
"יש להסביר לאמריקאים שתושבי הגליל לא יוכלו לחזור הביתה ללא נסיגה של חיזבאללה".
ואם עדיין האמריקאים יגידו – DON'T?
"זו תהיה טעות אסטרטגית מצידנו לצאת למלחמה בלי האמריקאים. יראו בנו פושעי מלחמה. יש לסיים את המלחמה בעזה ואז לעבוד עם האמריקאים על הבנות בצפון. אם האמריקאים יסרבו לגבות אותנו במידה וחיזבאללה לא יסכים לנסיגה, אז יש לצאת בהצהרות פומביות ולהגיד שאמריקה בגדה בבעלת הברית שלה במזרח התיכון. יש להצהיר כי מאחר שלא מאפשרים לנו להשיב את אנשי הגליל לביתם, נשקול לצאת למלחמה גם בלי האמריקאים".
מה אם חיזבאללה מוכן לסגת?
"אני מעריך שזה תרחיש ריאלי יותר כי האלטרנטיבה היא מלחמה מלאה. חיזבאללה לא טיפשים ויודעים שהם יוכלו לסגת ואז להסתנן חזרה כמו ב-2006, וזאת למרות שממשלת לבנון חתמה על 1701. נצטרך הסכם הבנות עם האמריקאים כי כל הפרה תענה בירי. ואם נמצא מנהרות הם ייאטמו בבטון".
נאלץ להתמודד עם מסתננים וזליגות. גבול חם.
"זה אומר גם שנצטרך פי 3 או 4 כוחות צבא בקווי הגבול שלנו. החרדים יצטרכו לשים קסדה ולעמוד עם רובה. צה"ל יהיה חייב לגדול ולהיות עם יותר טנקים שיכולים להוריד חטיבה של חיזבאללה בכל רגע נתון. אנו חיים בארץ קשה. צריך יהיה להחזיק יותר חיילים לאורך כל הגבולות".
עד לקריות
מה היה קורה אם חיזבאללה היה מצטרף לחמאס ב-7.10?
"לא היה לנו גליל, טבריה, נהריה, שום דבר. היו מחסלים את כל צפון ישראל והיו מגיעים עד לקריות. לא היה מי שיעצור אותם. זה היה מסתיים בקטסטרופה אדירה. חמאס זה 'דמיקולו'. אנשים הגיעו על קביים ואופניים והם יכלו להגיע לרחובות. עכשיו ברור שאי אפשר להשאיר את הצפון ללא צבא".
אם חיזבאללה ייסוג, הוא נשאר עם כל היכולות שלו.
"כן. מה האלטרנטיבה? מלחמה ואיך זו תיגמר?! לא תוכל לחסל את חיזבאללה. אז נשמיד חצי מהם. גם בחמאס חיסלנו שליש ולא פתרנו שום דבר. אחרי שנתיים יבואו נוספים. יש לשקם את ההרתעה".
ומה עם ראש הנחש – אירן?
"האירנים לא רוצים מלחמה טוטאלית אלא בשני תרחישים. האחד שישראל נחלשת וההערכה שלהם שניתן לחסל אותה, ואז החות'ים, העירקים, חמאס, הגדה ואולי אסד תוקפים. הם יחכו לרגע שישראל לא תוכל להגן על עצמה ואנחנו רחוקים מאד משם. תרחיש שני, במקרה שישראל תוקפת את מתקני הגרעין האירני.
"בינתיים האירניים לא מעוניינים במלחמה כוללת. הם רואים שאנו בבוץ העזתי, מותשים בצפון, ומאבדים 50% מכוחנו ומעמדנו בקרב מדינות המערב, ובדרך לאבד על ה-50% הנותרים. בנוסף כלכלת ישראל בקריסה ולא תוכל לעמוד לאורך זמן במלחמה. האירנים לא ירצו לצאת למלחמה כוללת עם ישראל בעלת יכולות גרעיניות. גם אם אירן תשיג טילים גרעיניים, הרי שהיא תושמד במלחמה מול ישראל. הם מעדיפים שישראל תתפגר לאט לאט. האירניים בינתיים מפעילים את הפרוקסי שלהם, והחותי'ם נערכים לעצירת אוניות בדרך לים האדום ואוניות בדרך לנמל חיפה".
רוסיה ואירן מתקרבות. זה מדאיג?
"פחות מדאיג אותי עוד צוללת שיקבלו האירנים. אותי מדאיג טעויות שלנו. כמו למשל הפצצת המכ"ם המרכזי השומר על מתקן הגרעין האירני. הוכחנו להם שאנחנו יכולים להפציץ אותם זה היה טירוף מצידנו. עכשיו הם ירוצו לקנות דגם חדש וטוב יותר – SA4. יהיו להם מטוסים שיגיעו עד ישראל, מסוקים וצוללות".
אז מה עושים?
"לא מכריזים עליהם מלחמה. יש לבנות ברית הגנה מול אירן. ביקרתי באמירויות בבחריין שחצי מבחריין זה בסיס צבאי אמריקאי. יש לעבוד יחד עם האמריקאים".
אירן רצה לפצצת גרעין.
"זה מטריד ולא רק אותנו. האמריקאים גם לא רוצים שתהיה להם פצצה, וגם לרוסים זה מפריע. אנחנו נוכל לתקוף את מתקני הגרעין האירני, ייגרם נזק אבל אירן תחזור לאותה נקודה בתוך שנתיים. רק עבודה עם האמריקאיים תוכל לגרום לנזק בלתי הפיך והאמריקאים עובדים על זה".
אנו במשבר עם האמריקאים.
"המשבר הכי חמור מאז 1964. הנשיא קנדי רצה לחסל את דימונה ואז התנקשו בחייו. בהמשך הגיע הנשיא ג'ונסון שהניח לגרעין הישראלי. ולמרות המשבר ראינו שבהתקפת הטילים האירניים קיבלנו סיוע מארה"ב, האמירויות וארצות נוספות. חייבים שזה יעבוד באופן קבוע. לצערי בממשלה לא עושים את זה".
7 באוקטובר
חזית את השבת השחורה?
"מעולם לא עסקתי בפלסטינים. עבדתי וחקרתי את חומייני, עירק וחיזבאללה. צפיתי את מהלכיו של סדאם חוסיין מלבד הפלישה לכווית, אז הפתיע גם את כל ממשלתו.
"כאשר סדאם פלש לאירן ב-1980, הרגעתי את אנשי המודיעין הישראלים כי הוא אינו מתכוון לפלוש גם לישראל. ההסבר שלי היה פשוט – הוא אמר את זה. לרוב מנהיגים ערבים מצהירים על כוונותיהם ויש להקשיב להם. נסראללה אמר שהוא לא רוצה מלחמה גדולה, סינוואר אמר שהוא הולך להתקיף. נסראללה והמנהיג העליון האירני לא פסיכופתים. הם יכלו לתקוף בכל הכוח בתחילת המלחמה ולא עשו זאת.
"לרוץ למלחמה לא תהיה החלטה רציונלנית מצידנו. הפחד שלי שנסראללה ידרדר אותנו כך שאנחנו ניתן את המכה הגדולה ואז נישאר לבד מולו. במקרה כזה אין תשובה מה יקרה. אם ביידן לא יתערב, תהיה מלחמה קשה עם חיזבאללה. ותעלה שאלה בטהרן אם להצטרף ישירות. בטהרן יש בחירות לנשיאות ב-23 ליוני. יש 8 מועמדים אבל רק 3 מאד רציניים – מתון, בינוני וקיצוני. המתון לא יכניס את אירן למלחמה ישירה. הקיצוני יכניס בוודאות".
שורה תחתונה - מה יקרה?
"הערכה שלי – ב-51% סיכוי שחיזבאללה יסכים לנסיגה. ואם לא – מלחמה גדולה".
צריך לעצור את המלחמה בעזה?
"אני אזכיר כי באסלאם קיים מושג ההודנה – הפסקת אש. בקוראן הנביא מוחמד חתם עם אויביו הקשים ביותר על הודנה ל-10 שנים. הנביא הפר את ההודנה, וכך יהיה גם עם חמאס. יש להגיע להבנות עם האמריקאים כי פגז אחד שלהם לעבר שדרות ומותר יהיה לפעול בחופשיות וללא מגבלות".
ומה עם החטופים?
"תמורת החזרת החטופים והחללים הייתי מפסיק את המלחמה. אם לא - הלך עלינו. מבחינת האתוס הישראלי וערכי המוסר, נאבד את נשמתנו ונשמת המדינה אם לא יחזרו".